Опытное и мелкосерийное производство

Eiger · #61 Eiger » 4 января 2017, 17:55

Активный автопоезда

phpBB [video]

#62 Пан » 4 января 2017, 18:49

Eiger, Антон,дружище,отличное видео! Я раньше его и не встречал.
Есть что и пообсуждать! Кстати,нет желания,а?... :-):

Eiger · #63 Eiger » 5 января 2017, 13:40

Пан, Сергей, так оно только вчера появилось, там на этом канале на ютубе ещё кое-что интересное по автомобилям

По поводу активных: на ракетных машинах сразу сделали электропривод прицепа, всё-таки механика типа как я писал десятков крестовин громоздка и ломуча, плюс очень большое кинематическое несоответствие тягача и полуприцепа = если как на видео в болоте телега прицепа буксует на месте это полбеды, а если под колесом что потвёрже окажется, порвёшь привод однозначно, т.е., нужна не жёсткая и управляемая связь, и тут выбор электро или гидро, третьего не дано (ещё один двигатель на прицепе не рассматриваем - это для скреперов и т.п.)

#64 Пан » 5 января 2017, 15:21

Eiger писал(а):очень большое кинематическое несоответствие тягача и полуприцепа = если как на видео в болоте телега прицепа буксует на месте это полбеды, а если под колесом что потвёрже окажется, порвёшь привод однозначно

Вот как раз почти по поводу написать хотел: когда(2:00) второй выезжает на большак,у него начинают буксовать передние колеса и по мере продвижения начинают дергаться задние,в то время,как комментатор повествует,что "нелишним оказалось включение привОда полуприцепа",а на самом деле я больше чем уверен,что просто была включена МОБ.
Ну и собственно вопрос по существу: а почему привод то порвешь - ведь наверняка на хвосту стоит понижающий(согласующий) редуктор,который выступит своего разгрузкой,ну типа как колесные редуктора.
Гидро на ЗиЛу/БАЗе давно забраковали,хотя может нынешние технологии в области гидропривода и шагнули далеко вперед...
Электро,да,но опять же нужна стойкость к влаге и какой то электрический эквивалент дифференциалу,тоже наверное непростой и недешевый. Подозреваю,что электропривод полупрецепов ракетовозов обусловлен по большей части возможностью управления им из вне уже на месте(ИМХО).

Ну и опять же(4:30),когда он круги по месту нарезал,ведь ничего не развалилось,а нагрузка,сам понимаешь,какая была.

Eiger · #65 Eiger » 5 января 2017, 16:41

почему привод то порвешь

В грязи как раз нагрузки вообще никакой не было. А вот при чуть лучшем зацепе может что-то и не выдержать. Буду надоедливым, но кинематическое несоответствие страшная вещь, в сотый раз вспомню испытания, когда на газ-67 при включенном передке во время переезда канавы на переднем мосту отрицательный момент сопоставим с положительным на заднем мосту, т.е., на трансмиссию между передком и задком действует считай двойная нагрузка, на том же Уазе трансмиссия клацает знатно в таких условиях + динамическая нагрузка когда колесо в яму попадает + длина привода снижает жесткость, увеличивает податливость, что тоже не способствует выносливости

#66 Пан » 5 января 2017, 18:13

Eiger писал(а):Буду надоедливым

Важно выяснить истину и на то он и форум.

Eiger писал(а):В грязи как раз нагрузки вообще никакой не было. А вот при чуть лучшем зацепе может что-то и не выдержать.

Даже не знаю,что и ответить - телега прицепа(без МОД) в глине нарезает круги на месте,сам тягач едет по кругу,уже у него между задом и передом идет замкнутая циркуляция мощности,плюс также жестко подключен хвост - это разве никакой нагрузки?
В свою очередь что понимать под лучшим зацепом,да и при таком раскладе машина будет ли буксовать? Если брать в расчет,что зад еще на скользкой поверхности,а перед уже выходит на твердую и будет удар по трансмиссии,то опять же при заблокированном межосевом этот удар разойдется равномерно по всем агрегатам. Или я чего-то не так понял?

Eiger · #67 Eiger » 5 января 2017, 22:36

Eiger писал(а):испытания, когда на газ-67 при включенном передке во время переезда канавы на переднем мосту отрицательный момент сопоставим с положительным на заднем мосту

вот как раз и один из результатов тех испытаний (источник картинки тут), размеры канавы изобрáжены = ширина 1,8 глубина 0,5 м

что имеем - два возмущения соответственно при переезде переднего моста примерно 2...3 сек, потом заднего 4...5 сек, естественно отход/подход + переходные процессы, но самое показательное перед пятой секундой: перед уже вышел на ровную поверхность, зад идёт по дуге на выход из ямы, по дуге путь больше, но колёса не могут вращаться быстрее передних и фактически начинают волочиться само собой тормозя + задок надо поднять из ямы = итого перед тащит машину и тащит тормозящие задние колёса, на передке тяга 200 кг, на задке торможение 100 кг, т.е., машину двигает только половина тяги передка (100 кг), вторая половина волочит зад

для сравнения, если отключить передок, будет 100 кг в заду и 0 (ноль) на передке, если это нива с межосевым - то будет 50 и 50 кг (пресловутые 50/50% ;;-)))

) , если воткнуть передок (уаз) или заблокировать межосевой (нива) будет опять как на графике, т.е., при включении передка нагрузка на привода увеличивается в два раза, при блокировке межосевого в четыре раза (для данного конкретного случая)

если же в яму залить скользкую жижу, колёса смогут скользить или пробуксовывать и отрицательные эффекты ослабнут и почти исчезнут
как вариант, можно прицепить тяжёлый прицеп, тогда необходимая для движения тяга потребуется не 100 кг а например 500 кг, при этом доля жалких тормозных 100 кг задка уменьшится, отрицательность ослабнет, но скорее всего с прицепом из-за нагрузки начнётся пробуксовка колёс, все колёса будут тянуть, и отрицательность исчезнет

как пример большой нагрузки - был кольцевой гоночный порше с двигателем около 1000 лошадей, на нём по причине безумной тяги на колёсах не было даже межколёсного дифференциала

Пан писал(а):телега прицепа(без МОД) в глине нарезает круги на месте,сам тягач едет по кругу,уже у него между задом и передом идет замкнутая циркуляция мощности

как раз здесь на скользятине циркуляция мощности минимальна (если даже вообще есть): прицеп с минимальными усилиями буксует, тягач ездит по кругу под положительной тягой, вот если бы тоже самое на асфальте проделывать, то тут прицеп будет буксовать с соответствующим потреблением мощности = возникнет та самая паразитная нагрузка (или наоборот, если прицеп тяжелее тягача - он начнёт сталкивать тягач вбок)
перерыв :goria_cho:

VodilaKamaza · #68 VodilaKamaza » 5 января 2017, 23:18

Пан, Eiger.
Ну парни .сколь понаписали, я за 5 минут стока нового узнал!!! :a_g_a:

Теперь осталось эт все (как говорят )-догнать...

#69 Пан » 6 января 2017, 0:50

Eiger писал(а):по дуге путь больше, но колёса не могут вращаться быстрее передних и фактически начинают волочиться само собой тормозя + задок надо поднять из ямы = итого перед тащит машину и тащит тормозящие задние колёса, на передке тяга 200 кг, на задке торможение 100 кг, т.е., машину двигает только половина тяги передка (100 кг), вторая половина волочит зад

Да я понял,о чем ты говоришь и давай тебе приведу свой пример из жизни и именно на "Козле" с военными мостами,места тебе эти тоже знакомы - окрестности Оптиной пустыни. И так,к жене директора приехала сестра из Брянска,в их планы вошла культурная поездка по святыням Козельского края. Короче побывав в монастыре,им захотелось посмотреть окрестности и они попросили съехать с дороги и подъехать "вон туда",с дороги была крутая насыпь,разумеется съехал я без проблем,покатал их,пришло время выезжать,заворачиваю трещетки,передок,первая пониженная(чтобы со страху не померли)и потихонечку в почти вертикальный подъем,да в конце еще повернуть направо надо...
...да,были пробуксовки,чувствовался,хоть и на 1 пониженной напряг машины,но поверь,на одном заднем и на Ниве с незаблокированным МОДом туда забраться было бы нереально. Спустя примерно пол года,когда возвращался с охоты,развозя охотников по домам и в один прекрасный момент не тронулся - лопнула задняя полуось и держалась она с завода примерно на трети своего диаметра(заводской брак),так вот к чему это я - не скажу,что я(и до меня) прям часто ездили по бездорожью,но если и приходилось ездить,то уж приходилось и трансмиссия держала все превосходно. Из геологии тоже могу привести примеры,только уже с более тяжелой техникой.

Eiger писал(а):если бы тоже самое на асфальте проделывать, то тут прицеп будет буксовать с соответствующим потреблением мощности = возникнет та самая паразитная нагрузка (или наоборот, если прицеп тяжелее тягача - он начнёт сталкивать тягач вбок)

Ну так он же(прицеп)сделан отключаемым - когда дорога твердая,то его и ни к чему подключать.

Eiger писал(а):если же в яму залить скользкую жижу, колёса смогут скользить или пробуксовывать и отрицательные эффекты ослабнут и почти исчезнут

Дружище,поверь,глина,когда ты в нее уже несколько погружен,отнюдь не скользкая жижа,ну и для примера,пусть не совсем корректного,возьми поворачивающий гусеничный трактор - он совсем не мало тратит мощности на этот трюк.

Про изменение диаметров колес(я так понял,с незаблокированным МОД)для оптимального движения в определенных условиях,то теоретически это может и хорошо,но будет пробуксовывать более "скользкая" ось, не смотря оптимальный в данном случае момент(своего рода несимметричный МОД).
Вообще в статье конечно много интересного,но опять же про пресловутые 80/20 - почему автор не взял в расчет разную точку опоры колес накачанных и полуспущенных,ну и если быть совсем въедливым,то и колеи одной не получится - зад будет резать уже свою колею,что также должно внести коррективы к теории(в материале упоминается картофельное поле).

Или я опять не о том?

Алекс-др · #70 Алекс-др » 6 января 2017, 19:20

Eiger писал(а):всё-таки механика типа как я писал десятков крестовин громоздка и ломуча, плюс очень большое кинематическое несоответствие тягача и полуприцепа

Данные привода видел воочию, а не только по видео на испытаниях. Стояли на Уралах. В полуприцепе находился хлебозавод.

#71 Пан » 6 января 2017, 19:55

Алекс-др писал(а):Стояли на Уралах.

Точно на Уралах,а не на ЗиЛ-137 ?

Серега116 · #72 Серега116 » 6 января 2017, 21:53

Пан писал(а):Точно на Уралах

Я сталкивался на ЗИЛ 131, там привод был гидравлика

Eiger · #73 Eiger » 6 января 2017, 22:31

Пан писал(а):были пробуксовки,чувствовался,хоть и на 1 пониженной напряг машины

Сергей, я ж как раз об этом писал

Eiger писал(а):из-за нагрузки начнётся пробуксовка колёс, все колёса будут тянуть, и отрицательность исчезнет

Пан писал(а):на одном заднем и на Ниве с незаблокированным МОДом туда забраться было бы нереально

плюс на крутом подъёме передок полностью разгружен и более-менее может проскальзывать, зил-130 по бетону на 30° подъём легко без передка влезть может (про отток масла от маслоприёмника отдельная тема

Пан писал(а):когда дорога твердая

конкретно в тексте имелось: крайний случай сильно скользко/сильно твёрдо, т.е., чем более сухая/твёрдая дорога, тем больше будут нагрузки

выключай передний мост при езде по сухим твёрдым дорогам

Пан писал(а):возьми поворачивающий гусеничный трактор

это уже сопротивление повороту = для тележки (как и для гусениц) отдельная весьма сложная тема, поэтому предлагаю (сразу не озвучил) в нашем случае
считать, что прицеп одноосный

Пан писал(а):в статье конечно много интересного

я поэтому статью как бы вторично указал, просто как источник картинки, там много лирики и романтики :ti_pa:

предлагаю наглядный пример:
- берём трактор беларусь, едем прямо, блокируем дифференциал, если поверхность твёрдая, то он (трактор) начнёт рыскать, если поверхность жидкая он будет ехать прямо,
- в первом случае колёса имеют хороший зацеп, катят каждое по своим неровностям, проходят разный путь, но вынуждены вращаться с одной скоростью => если не мешать из-за этого машина начнёт петлять но ведущие колёса будут работать в одинаковых условиях, если мешать (рулить) то машина будет ехать примерно прямо но на одном из колёс временами будет возникать отрицательная тяга (1:1 как между передним и задним мостом газ-67 в примере выше)
- в втором случае зацеп плохой колёса имеют возможность пробуксовать и на них постоянно положительная тяга (аналогично как и на тысячесильном гоночном порше - момента двигателя и там и там во сколько-то раз больше чем могут реализовать колёса)

при повороте будет постоянное кинематическое несоответствие между правым/левым колесом, передним/мостом, тягачом/полуприцепом в нашем случае, причём в нашем случае оно очень большое (вроде как раз на 137 гидро полуприцеп отключался при превышении определённого небольшого кстати угла складывания)

кстати, на мтз том же 82 передок включается обгонной муфтой, и специально сделано различное передаточное отношение передка и задка (поправка на диаметр колеса сама по себе), всё для того чтобы передок воткнулся только после начала пробуксовки задка = чтобы зад всегда гарантированно тянул и перед гарантированно ему помогал = чтобы никто никого не тормозил
:goria_cho:

#74 Пан » 7 января 2017, 0:56

Как-то мы по моему друг друга не понимаем,либо видели разные "картинки". :-):

Eiger писал(а):на крутом подъёме передок полностью разгружен и более-менее может проскальзывать, зил-130 по бетону на 30° подъём легко без передка влезть может

Так в моем случае на подъеме уже был асфальт,ну и разговор то не про бетон,а про въезд на насыпь.

Eiger писал(а):поэтому предлагаю (сразу не озвучил) в нашем случае
считать, что прицеп одноосный

С этого надо было и начинать,хотя несколько непонятно при наличии в видео именно двухосного. Да,одноосный бы не в пример испытывал меньшие нагрузки на этом пятаке. Еще раз говорю: прекрасно понимаю твою точку зрения,что при движении части осей по скользкой поверхности,а части по твердой,последние будут испытывать бОльшую нагрузку. НО! Нагрузка эта распределена равномерно(разумеется при заблокированном МОД/включенном передке) и не даст пробуксовать какой либо одной оси без остальных,несколько снять нагрузку на неровностях позволят межколесные дифференциалы(незаблокированные,разумеется),что наглядно видно на пятаке. Даже если тягач уже съехал(под уклон с дороги) в грязь(на него сразу переместится значительная доля массы полуприцепа),а хвост(активный,разумеется) еще на асфальте,то нагрузка на его(тягача)трансмиссии будет ни как не меньше,чем на хвосту. В обратном случае нагрузка будет примерно та же.
Опять же,ты должен быть знаком с правилом УАЗ/ГАЗ-66/ЗиЛ-131 - пониженная включается только ч-з передний мост,дабы распределить повышенный момент по всем редукторам.
Кстати,могу ошибаться,но чт-то читал не то про ГАЗ-64,не то про 67,что первая передача была фактически пониженной и рекомендовалось трогаться со второй и все равно сделали передний мост неотключаемым.

Eiger писал(а):на мтз том же 82 передок включается обгонной муфтой, и специально сделано различное передаточное отношение передка и задка (поправка на диаметр колеса сама по себе)

Ну,понятно,что передаточные числа подобраны,чтобы убрать разницу диаметров колес.

Eiger писал(а):чтобы зад всегда гарантированно тянул и перед гарантированно ему помогал

Не малую роль в тяге зада обеспечивает конструкция его(трактора)сцепки.

Серега116 писал(а):Я сталкивался на ЗИЛ 131, там привод был гидравлика

Eiger писал(а):вроде как раз на 137 гидро полуприцеп отключался при превышении определённого небольшого кстати угла складывания

Вот как раз от гидравлики,которая была изначально и отказались в пользу механики,да и отключение привода происходило как раз в самый хреновый момент,из-за которого фактически и нужен то активный хвост.

Eiger · #75 Eiger » 7 января 2017, 12:39

Пан писал(а):С этого надо было и начинать,хотя несколько непонятно при наличии в видео именно двухосного

у двухосного большое сопротивление повороту, именно поперечное сопротивление повороту, а мы про продольные тяговые/тормозящие усилия

Пан писал(а):Нагрузка эта распределена равномерно(разумеется при заблокированном МОД/включенном передке)

Пан писал(а):нагрузка на его(тягача)трансмиссии будет ни как не меньше,чем на хвосту

нет и ещё раз нет, при жёстком бездифференциальном приводе момент по трансмиссии распределяется в соответствии со сцеплением конкретной оси с дорогой, возьмём крайний случай: тягач повис в воздухе (краном подняли), прицеп стоит на земле, явно нагрузка на трансмиссию тягача будет нулевая, и вся нагрузка уйдёт в прицеп :a_g_a:

Пан писал(а):УАЗ/ГАЗ-66/ЗиЛ-131 - пониженная включается только ч-з передний мост

тем не менее, несмотря на этот "предохранитель" когда ты на уазе заползал на насыпь, 90% момента шло через задний мост

Пан писал(а):про ГАЗ-64

да, там коробка от полуторки и первая типа пониженная, раздатка одноступенчатая, передок отключаемый

Пан писал(а):передаточные числа подобраны,чтобы убрать разницу диаметров колес

я специально заострил

Eiger писал(а):(поправка на диаметр колеса сама по себе)

т.е., разница диаметров уже учтена, и несоответствие создано уже после этого

#76 Пан » 7 января 2017, 12:51

Eiger писал(а):нет и ещё раз нет

Антон,у меня нет оснований тебе не верить,просто в голове несколько не укладывается эта информация.

Eiger писал(а):несоответствие создано уже после этого

Другими словами,когда муфта замыкается,то на одном мосту одно п.ч.,на другом другое да же после поправки на диаметры колес?

Добавлено спустя 56 минут 14 секунд:
Пошел чайку попил,подумал...
Если тогда на задний мост УАЗа,в котором на заднем сиденье сидели две "достопочтенные солохи" и двое,пусть и маленьких детей приходилось 90% процентов нагрузки,плюс была включена пониженная,было сухо,то почему тогда не лопнула бракованная полуось? В свою очередь более чем уверен,что попытайся я проделать такой трюк на одном заднем мосту,даже просто на первой передаче,то после того,как слегка зарылись колеса эта полуось бы лопнула.
По поводу запредельных нагрузок,то по моему в таком случае их быстрей достигнуть на одиночном ТС,нежели на активном автопоезде.
Ну и такой вопрос: возьмем тот же Урал одиночный,у которого скажем уже на подходе передний мост,поставим его на ровный асфальт,зажмем гигантскими клещами оба колеса заднего моста,заблокируем МОД,включим первую пониженную и будем пытаться трогаться - что при этом произойдет?

#77 Пан » 22 апреля 2017, 20:10

Не пинайте сильно,буквы не глядел,просто увидел много интересных фото.

#78 Пан » 6 февраля 2018, 23:58

Готовятся для трасс.

#79 Пан » 19 ноября 2018, 0:11

Фотки.

#80 Пан » 3 апреля 2019, 19:53

Что то пошло,а что то,нет...

#81 Пан » 19 июля 2019, 22:01

Интересное видео из недавнего прошлого.

#82 Пан » 13 января 2020, 20:00

На УралАЗе тоже про Дакар подумывали.